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2013年7月8日星期一

伊力哈木∙土赫提:维族人何以有一种挫败感


中央民族大学副教授,『维吾尔在线』站长,维族人伊利哈木∙土赫提

最近几个月,新疆暴力事件频传,四月中旬发生巴楚血案,6月底7月初,仅仅3日之内又发生两起暴力事件。“七五事件”四周年,警方如临大敌,乌鲁木齐笼罩着一种不祥的气氛。为什么新疆暴力事件频发?中央民族大学副教授,『维吾尔在线』站长,维族人伊利哈木∙土赫提从维族内部社会结构近两年的变化,维吾尔族农民和青年的境遇,当局的新疆政策,以及维族人在权力层面的代表性等几个层面做了解读。伊利哈木∙土赫提认为,维吾尔人是一个有梦想、有历史、有信仰、有文化、群体意识很强的民族,当局应该帮助他们在政治、经济、文化各个方面成功,采用使一个民族失败的管理方式只会适得其反。高压持久下去,最后只能导致整个民族形成一种抗争文化。不过,形势虽然严峻,伊利哈木∙土赫提相信,只要中央下决心调整政策,新疆问题还有望解决。

维吾尔族内部社会结构发生了新变化

法广:从4月发生巴楚血案起,最近三日之内又发生了两起暴力事件,暴力事件越来越频繁,如何看这一现象?

伊力哈木:我不是事后诸葛亮,其实,09年我被扣留的时候,我就跟他们谈过。当时我大胆预测,将来新疆这种暴力冲突会增加,在未来的五年或十年,这种零星事件可能演变成一种运动。我当时说这些话的前提条件是,当局应该利用这个时机调整新疆的政策,使老百姓相信能够通过理性的、和平的、法律的方式来表达他们的诉求,解决他们提出的问题。但是,从现在来看,当局没有做到。老百姓现在不相信可以通过这种理性的、和平的、法律的途径解决一些问题。而且,最近情况又有变化,尤其是在农村地区。这几年,中国的劳工形势发生了变化,物价不断上涨。现在汉族的民工是劳工荒,在新疆,50年代,60年代,甚至80年代,农民,小学生,初中生,高中生,中专生,都可以到企业当职工。可是现在汉族企业、民营企业不招,国有企业也不招。农民在农村没有多少耕地,城市化和工业化又加剧了跟农民争夺资源。拆迁,建立开发区,维吾尔农民拥有的人均耕地越来越少。而且,现在这里的年轻人跟中国其他地区的人一样,不愿从事低效率、收入少的工作,不愿意到一些落后的地区从事农业活动,因为这些农业活动不能满足他们精神上的和物质上的需求。况且,从某种程度上讲,维族的农民又跟汉族农民不一样,汉族的农民可以不断地转移到城市或者转移到服务业,成为工人的可能性很大。但维族农民的出路很狭窄,要么就在维族餐厅,要么就在为数不多的维族企业工作。但是现在维族的大学生也大量失业,就跟农民争这些工作。这意味着维族的大学生工人化农民化,而维吾尔族农民的处境越来越悲惨。可是中国的学者无论官方还是民间的都还没有注意到这一点。就是说没有注意到新疆维吾尔族内部社会结构的变化。他们只看GDP,但GDP背后的问题没有注意到。

法广:整个就业市场如你所说,汉族也面临劳工荒,但还有向城市转移的可能性,维族农民面临更严重的就业困境,包括维族毕业的大学生也大量失业。这同大量的内地人到新疆找工作也有关系?

伊力哈木:不仅仅如此。还有一个问题是最近四到五年,新疆大搞安居工程,修建保障房等等。但看看数据,其实很多房子分配给了兵团和新去的移民。社科院的人告诉我,有人在阿克苏搞了一个调研,当地的一些保障房和经济适用房里面反而没有住上当地的人。与此同时,一方面在新疆搞大量的开发区,污染企业随之向新疆转移,同时带去了大量内地的资金和移民;另一方面带动了物价飞涨。09年的时候,30多块钱买一公斤羊肉,现在60多块钱,老百姓能吃得起肉吗?新疆当局恰恰强调的是,这几年民生方面做得不错,但我看到的恰恰是,最近四五年以来,新疆老百姓尤其是维族人在民生方面遇到的问题最大。

当局管理的方式应该使一个民族成功而非使其失败

法广:除了民生问题外,维族人是不是感觉到有一种歧视存在,到底存在不存在歧视的问题?

伊力哈木:我不知道你看不看『维吾尔在线』,最近几年,我们重点关注的就是新疆的不平等问题。这里面包括歧视和反歧视的问题。我开玩笑说,2014年,是『维吾尔在线』反歧视年,2013年是维吾尔人反宗教歧视年。09年之前,新疆虽然有些地方禁止留胡须,但没有像这么疯狂,这么普遍。这种做法很愚蠢,历史上,全世界都看不到这种做法。禁止胡须,限制穿戴,这些都成了禁止的范围或者干涉的范围,即使文革的时候也没有这样。当局这样做是违法的,没有法律依据,自己像黑社会一样,不依靠法律,那老百姓相信什么依靠什么。结果维吾尔人越来越自我封闭,同时他们很着急,很多人得了焦虑症,很多人在问,我们该怎么办?当局在新疆对付维吾尔人的方式是什么?他应该使这个民族成功!帮助这个民族在政治、社会、经济和文化方面成功。但在新疆,当局却是在用一种使这个民族失败的方式去管理,使这个民族失败的方式要达到统一新疆稳定新疆是走不通的。只能得到族群的反对。

法广:只有让他们有成功感,才能让他们安居乐业,才能让他们感到融入到了这个大家庭,是吧?

伊力哈木:是。但现在他们有一种挫败感,有一种失败的感觉。这个不仅仅是农民的问题,也是知识份子、干部、学生,就是说各个阶层的问题。对新疆我以前很乐观,现在我很担忧。简单地举个例子,比如像我,要是换了汉族,我的处境能像现在这样吗?那么多年,我一直就是一种对话的心态、一种建议的心态,我想缓解这种矛盾,疏通维吾尔人和政府,维吾尔人和汉族之间的这种隔阂,可像我这样的人也是被打压的对象。而且打压得越来越厉害。想想看,整个新疆的情况会怎么样?


打压成为一种群体的感受

法广:为什么不采取疏通的办法?打压是因为当局害怕吗?如果是这样,当局到底害怕什么?

伊力哈木:一个是当局知道新疆问题很多,而且自己做得不对。他也知道老百姓的情绪,所以他害怕。新疆更往西的那些地方,包括中东中亚都发生了一些改变。包括思想上的改变,发生了一些运动。当局可能担心这种改变会影响新疆。另一方面,新疆内部确实存在各种可能性。新疆是中国各种矛盾最集中的地方。中国其它地区有的矛盾,新疆有;中国其他地区没有的,新疆也有,有些还更突出。

法广:在种种担心里面,给人感觉好像当局最担心的是分裂,您觉得真的存在着一股分裂主义势力吗?

伊力哈木:说起来好像当局最怕的是分裂,但我觉得,这个当局心知肚明,他们完全可以应付。其实,新疆的分裂主义的势力没那么强大,也没有一个真正的组织。恐怕当局真正害怕的是新疆维吾尔人的民族认同和文化认同。这种认同是一种群体的认同,在一种打压成为一种群体的感受的时候,当局肯定害怕。在中国,为什么当局不害怕汉族老百姓,就是因为他们没有群体感,每个个体都感到了不平等,感到了不合理,但没有群体的感觉。可是维吾尔作为一个有信仰、有民族意识的民族,他的群体感越来越强。宗教活动被打压,比如说不让我出门,可能其他维吾尔人也感觉到:不让我们出门。不让你去清真寺,不让你去念经,大家就会产生同样的遭打压的感受。这是一个群体的感觉,是一个民族的感觉。当局在新疆怕的就是维吾尔的民族认同,宗教认同,历史认同。

法广:如果我没理解错,新疆暴力活动越来越频繁,一个和经济上的压力,经济待遇不平等有关系,另外一个就是没有把这个民族向成功的方面去帮助他,去扶持他,这和当局的政策导向有很大的关系吗?

国家应该主持正义

伊力哈木:当局对付新疆还是老办法,就是采取高压。新疆这几年,你看增加最多的是什么,是警察,武警,包括协警和一些维稳的力量。我们看到一些判决的案例。判得越来越多,而且处理的方式越来越严。二月份一个案子就是因为上互联网被判刑。被判的好像是20人,罪名是他们把境外的一些媒体的文章存在U盘里。根据新华社的报道,他们被判刑6年。最近还有一次,有19个人被判刑,罪名是观看了境外的视频,上了境外的网站,被判刑5年。这种方式,老百姓能活下去吗?作为一个大学的老师,我在北京,我也感觉到维吾尔人的处境越来越难。当局应该注意到,在新疆无论实施那种政策,他应该关注的是公正、公平,让这里的人民感觉到,无论你是什么民族,都得到了平等的对待。政府要平等地对待,要主持公义。民间之间的歧视永远是存在的,法国,美国也存在。但作为国家,作为政府,他应该主持正义。他的依据是法律,是道德,是一个地区的历史。但当局恰恰没有顾及到新疆的这些问题,只顾及一些短期的政策,掩饰自己的政策,修饰自己的政策。

维吾尔人在权力层面越来越缺少代表性

法广:好像政府说我们这些年给了新疆大量的投资,我们也希望各民族团结,我们也采取了好多对大家都有利的措施?

伊力哈木:刚才你谈到的其实在国内都在说。但关键是当局所做的并没有带来具体的改变。当局的这种投资,这种所谓的援疆政策,跟当地的维吾尔人有什么关系?群体之间,民族之间的分配越来越不公。就从权力层面来看,从中央到地方,维吾尔人的代表性越来越少。自治区15个常委,只有4个维吾尔人。甚至在中央,原来一直有两个代表,一个政协副主席,一个全国人大常委会副委员长。现在只有一个全国人大副委员长,而且这个副委员长还兼职新疆人大常委会主任。但他既不是中央委员,中央候补委员,也不是自治区党委的常委。

法广:维吾尔族干部在基层的情况如何,在维族自治区能占到多大的比例?

伊力哈木:在自治区,原来有维族人担任自治区副书记,现在没有一个维族副书记。在各个地方,从公安到政法委,有些地区甚至维族的位置是空缺的,有些位子被其他的更小的民族替代。不过,跟以前不一样的是,新疆政府比以前聪明,会宣传。宣传得比以前好一点。从宣传层面,好像当局很关注维吾尔族的民生,关注维吾尔族的权利。实际上我们看到,在新疆,当局所做的没有涉及权力的调整,包括没有注意到新疆内部社会层面的这种不平等,包括各个民族之间的不平等。而且最近几年,这种不平等越来越突出。维吾尔人感觉越来越不舒服。

现在是调整新疆政策的关键时刻

法广:您好像比上次我们采访的时候要悲观?您觉得新疆问题如何解决,最终的出路在哪里呢?

伊力哈木:我现在觉得,我并不是像很多人一样很悲观,也不是很乐观。09年,10年,张春贤书记去新疆,我觉得也许透出了一个很大的曙光,我们可能会看到一些调整。但新疆当局已经失去了最好的时机。不过我也相信,只要中央有大的决心,只要新疆自治区党委,张春贤书记有大的决心,现在也完全来得及,并非像有些人所说的完全是亡羊补牢,已经来不及了,不是这样。我悲观的只是过去的这几年,我很期待,但新疆当局确实失去了最好的时机。不过,现在仍然有机会,新疆那么多的问题,我们能不能赶紧重来,能不能现在就下决心?以最快的速度,大智慧,来一个大的调整?怎么调整?要听取维族民间的各种意见,当局要是觉得正式的方式从政治上来说行不通,能不能采取非正式的方式?开一些研讨会,组织一些正式的调研大队,不是跟上次一样,很庞大,但只是形式上的东西。现在,我觉得应该是调整政策的关键时候,而且原来民委的主任,蒙古族的,他当了中央书记处书记,国务院秘书长,我觉得这可能是一个民族政策上一个大的调整的开始;还有一个方面,像以前中央新疆协调办公室设在政法委,现在挪到国家民委,办公室成员也有国家民委的主任,我以为这是一个调整的开始。

持久高压,抗争就会成为整个民族的文化

法广:调整具体从哪方面开始?减压,民生问题,待遇,机会均等,民族之间互相疏通等等?

伊力哈木:新的领导人刚上台,需要一定的时间,他们在国内其他方面的政策我们现在也不是看得很清楚。我以为现在是要调整的时候,但新疆又出了这些问题。新疆出了问题,当局只强调压、压、压,高压再高压,形成恶性循环。高压在新疆只能得到一个高反弹。像这样下去,抗争就会形成一种文化,将不仅仅是一个抗争的事件,或者一个村子出了问题,而是整个民族可能会形成一个抗争的文化。我了解我的民族。这个民族是有梦想的,这个民族是有很强的历史文化、民族传统。他如果不被尊重的话,在这样一个开放的年代,一个互联网的时代,这个民族他可能会走向全面的对抗。可能会形成一个民族的运动。也许我说这个话可能会带来对我很不利的局面,当局可能不高兴,但是我不得不说,当局的做法很愚蠢。

法广:你一方面对新的领导班子抱有期望,您觉得解决新疆问题来得及,但是另一方面,你觉得当局的一些做法很愚蠢,现在必须彻底改革,要不然的话?

伊力哈木:你想一想,现在要是再来不及,当局要是再不调整,将来怎么办?中国民主化以后怎么办?中国民主化谁都不可阻挡的。但我最担心的是政府制造的这种东西最后要由双方的民众来买单。如果是政府造成的,仅仅是政府和老百姓层面,这个通过政策改变,制度改变,政府发出善意是可以进行调整的,但是现在这种东西如果持续的时间长久的话,如果变成民族之间的全面的仇恨的话,哪怕制度改变,政策改变,也无济于事。仇恨,只有一代人完了,才可能有希望淡化。但这个需要几百年,中国没有那么多时间,汉人没有那么多时间,维吾尔人也没有那么多时间。所以我希望境外的汉语媒体,华人媒体也好,国内的学者也好,政府里面的人也好,这个时候我们应该团结起来,要关注共同的问题,民生、民权、民主,法制。我们要共同扶持,共同推动,我们要共同争取我们的未来,我们要呼吁,不要让一些矛盾最后成为老百姓之间的矛盾,我也呼吁当局要调整政策,不要成为历史的罪人。

链接: http://www.uighurbiz.net/archives/16675

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