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2010年9月29日星期三

走进王纯信的满族民间艺术田野


嘉宾简介:王纯信,1939年生,吉林省通化县人。通化师范学院美术系教授,中国美术家协会会员,中国书法家协会会员,中国民间文艺家协会会员,吉林省满族剪纸研究会会长,通化师范学院“中国满族民间美术研究中心”顾问,通化市美术家协会名誉主席。

力主深入生活,带着笔墨纸色到白山绿水间现场写生,数年不辍,作品五百余幅,为山水画创作扎下了根基。

从事长白山民俗山水画的探讨与创作,《福到农家》、《春恋》、《走进春天》、《秋满木屋》等多件作品参加全国美展及出国展出;数十件作品参加吉林省美展,多件获奖;1989年11月在吉林省举办《王纯信山水画展》。

从事长白山满族民间美术的挖掘、抢救、保护、研究,已出版专著《长白山满族剪纸》、《萨满绘画研究》、《最后的木屋村落》等八部,其中三部获“中国民间文艺山花奖·学术著作奖”;在《美术》、《美术研究》、台湾《汉声》等学术刊物发表相关学术论文五十余篇;其成果《长白山满族剪纸》、《长白山满族枕头顶刺绣》入选国家级非物质文化遗产名录。由联合国教科文组织与中国民间文艺家协会授予“一级民间工艺美术家”称号;由文化部授予“民间美术开拓者”称号;由吉林省人民政府记二等功。

专访地点:通化师范学院中国满族民间美术陈列馆
专访时间:2010年4月3日
专访记者:赵广杰
专访摄像:许志福 邵生龙
专访实录
赵广杰:王先生,您好!很高兴和你见面。咱们今天就唠一唠(东北方言:聊一聊)关于您的故事。
王纯信:好的。

童年记忆·母亲鼓励


赵广杰:王先生,长白山是您的家乡,您的童年就在这里度过,能不能给我们讲讲您的童年?有哪些有趣的故事?

王纯信:我是通化县快大帽子人,从小就喜欢涂涂画画,现在回忆起来也说不清是什么缘故,因为家里也没有人会画画。我的母亲是典型的家庭妇女,但是她认识字,会绣花,手很巧。我想,可能这个“巧”影响了我吧。每次我画一个什么图画,母亲都会说:“画得好!画得好!”这种赞誉,给了年少的我很大的鼓励。她经常会绣手绢或者枕头上绣些精美的纹样。我的母亲是辽宁赣县人,满族聚居者很多,可能也是受到传统满族民间文化影响很大。

印象很深的有这样一件事情,1947年,东北解放比较早,东北的抗日联军就来到这边了,国民党退到长春那边。我当时7、8岁的样子。当时看到八路军战士拿着画桶,到处在街头画宣传画,还有写一些标语。印象很深的一个画面是,一个人拄着拐,头上贴一块膏药,很狼狈的样子。后来我知道了,他们画的是蒋介石。他们画到哪里我就跟到哪里,非常喜欢看他们画画。我想,这也是一种熏陶吧!后来我就自己也学着画,也学会画那些小人儿了,有拿枪的,有打仗的,很有意思。他们在墙上画,我就跟着在地上画。冬天的话,我就在雪地上画,冰面上画,没有画笔,我就找个树杈或者小木棍儿画画。当时的宣传画对我也是一种熏陶吧。
王纯信:后来,我上小学了,还是在快大帽子上的。教室后面的一面白墙上画了一套连环画《解放战争》给我留下了深刻的印象。现在想想,比如,画的子弹打出来后的样子,被画成了一朵大花儿,很卡通的样子。我当时就很着迷,不知道这些是哪个老师画的,真想和他学习学习!

赵广杰:那时候,小学教学里有没有图画课呢?

王纯信:当时还是解放初期,小学里没有安排图画课,后来到了50年代初期,我转到市里的小学上学后,才有图画课。但是没有图画老师。图画课不是很专业,老师就是为了让小朋友们遵守纪律不到处乱跑,就让大家随便的画,他站在门口看着我们。我当时照了自己的脚,画了一只球鞋。老师看了以后非常惊讶。说,画得真好!给我批了分数——105分!这件事我印象很深。很鼓舞我!

赵广杰:这是额外奖励你了“五分”!

王纯信:呵呵!我当时的课本也好,记事本也好,上面都画了很多有趣的小人儿,非常喜欢画画。老师也没有因为我乱画批评我,还是很鼓励我,说我画得好,是个小天才!可以说,当时就是在这样的氛围内,喜欢美术,爱上画画!

求学之路·恩师指点


王纯信:1953年,我上初中了,那时就比较正规了,开设美术课了。当时,通化市只有一所中学,我的美术老师看了我画的图画,给我很大鼓励,在我的图画本上批语:你很有天赋,要继续努力!这位老师姓张,张老师对我影响很大,他最早支持我学习画画。张老师也不是科班出身,当时的社会条件,受过训练的老师很少,几乎没有。所以,当时学习画画很难,其中一个主要原因就是没有专业的指导老师。

赵广杰:除了美术课,还有哪些课程你比较感兴趣,学得好?

王纯信:我最喜欢的课程就是美术课,我当时还是美术课代表。其他课程也学的还好,我感觉我那时候记性很好,考试之前复习看一遍基本都可以记住记牢,也没有特别的偏科!文科,理科都还可以,当然特别喜欢画画了!我的书本上都是画了很多画。

由于当时我的学习成绩优秀,中学毕业我被保送上了师范学院,就是现在通化师范学院的前身。当时的校舍在市内。这里有这么一段插曲,我的美术老师建议我上美术学院,当时,东北就一所美术院校,就是鲁迅美术学院。鲁迅美术学院设附属中学的。当时准考证都给我了,但是我家里很困难,没有钱去沈阳念书。所以就放弃了。后来我就去师范学院了,师范学院是公费,另外听说从北京来了一位美术老师姓李,画画非常好。我就奔着李老师去了。他叫李子瑜(音译),也是我的启蒙老师了。就这样,我开始正规的学习美术了。

1958年,师范学院毕业后,我被分配到通化市实验小学当美术老师。当时,通化市文化馆有一位美术老师,他是省里下放来的,叫集义英(音译)老师。他是伪满的时候和日本人学过画画。这几位老师对我产生了很大的影响。这样的话呢,纯业余,但也得到了老师的指点。

文化工作·下乡采风


赵广杰:您在小学当美术教师当了多长时间?

王纯信:小学老师我当了两年,58年,开始“大跃进”。市里经常会举办一些展览,经常被抽派去筹备宣传工作。文化部门看到我的才能,就把我调到通化市文化馆从事美术工作了。主要是一些美术宣传工作。之后,我开始山水画的创作。怎么会开始画山水了呢?我想有这么几个原因。我从小在山里长大,对山山水水特别感兴趣,上山挖野菜呀,和小伙伴一起在山间玩耍呀,都是在这样的生活环境下。再就是,到文化馆工作后,总要下乡,下乡搞文化辅导,美术辅导配合一些政治宣传的工作。

因为频频下乡,所以,每次我都带着速写本。我的所有衣服里都有一个大兜,专门用来装速写本的。走到哪里就画到哪里,所以对山水越来越感兴趣。
赵广杰:可以说,您在文化馆和书画院工作的这段时间,在山水画创作上取得了很好的成绩。
王纯信:就是有这样的氛围。当时买不到美术书,我的一个同事借到了一本《芥子园画传》,是解放前出的。我如获释宝,拿回家后又是临摹又是研究,学习古人是如何画山水的。我那时候胆子也比较大,带着涂料和宣纸就到山间去写生,画山水。当时由于也没有专业的老师指点,所以是所谓的“山水画”吧,也不是很专业。

后来,我感觉,山水画要形成自己的特点,别人画的山水画都是三元法——近景、中景、远景,画很大的景。


我觉得应该画一些特色的东西,比如,小房子,我很感兴趣,农村的房子,仓房,秋天挂的苞米,挂的辣椒,我对这些很感兴趣,成为我山水画创作的主要元素。后来,我又开始画木屋,称为“木屋山水”,区别于传统的山水画,主要是题材不一样了。后来我也称这类作品叫“民俗山水”。

比如:秋天画苞米成熟了,这是生产习俗。过年的时候,一些灯笼杆儿、贴的对联,这些是节日习俗。画这些东西,就是要画得很近,有点儿像电影的“蒙太奇”,特写镜头,画近处的东西。这里有一些作品。这幅是我参加全国美展的作品。有木屋、养的蜜蜂、粮食垛子、辣椒、药材等。画这里山水画,但是表现木屋,表现民俗了。我画的画不敢说好,但是的确很有特色,与众不同。近些年来,我又和我所研究的木文化结合起来了,我把它作为艺术资源,借鉴到我的作品当中。

木文化先锋


赵广杰:您很早时候出版的《筐编艺术图鉴——满族木文化研究》一书,给我们很大的启发。
王纯信:关于长白山木文化研究的书籍,我主要出版了两部,一本是《筐编艺术图鉴》,另外一本就是这个《最后的木屋村落》。比较系统的介绍了长白山的木文化。
赵广杰:您在编写《筐编艺术图鉴》一书时,提到木文化这个概念,是你自己想的,还是从哪里得到的?

王纯信:呵呵,是的。我那时候提到“木文化”与您现在的木文化学会“不谋而合”。
赵广杰:呵呵,是呀,不谋而合!您是2002年就出版了那本书,那时候我们才刚刚起步。
王纯信:从研究满族民间美术以后,我就意识到,满族发源于长白山,她是个森林民族。她没有经历过青铜时代,甚至没有经历过陶器时代。她就是一直运用木头。满族的史料明确记载,所有的生活用具都是用木头来做,从房子、到船,到生活器皿,都用木材。这就是典型的木文化。从这个角度,我认为把木文化作为了一个突出的特点。

写《筐编艺术图鉴》这本书,是这样的。筐是各式各样的,现在的市场上还能看到。卖山菜、卖鸡蛋,都是用筐来装,确实很方便。也被现代人群所接受。所以,我觉得,这个应该继承下来,而且具有开发传承的价值。所以我就开始想写这本书。写书之前我也查阅了大量史料,没有人写过这类书。这本书的贡献在于——筐的分类,这个是我分的。我把它分成几类,片筐、连筐、背筐。篓筐等。按照这个思路,我去寻找各式各样的筐。比如:粪筐,已经找不到了。因为农村不上粪了,也不捡粪了。

这本书离不开图片,没有图只有文字无法更好的描述。这里有个有趣的故事,为了找到粪筐,我走了周边好几个县,后来在离通化很近的辽宁怀仁县一个偏僻的山村里,我到处打听,有个人说,这有个五保户老头儿,他家也许会有。我就去找他,他生活很困难,所以什么东西也不扔,在他的院子里还真有个粪筐。我问他:“这粪筐你哪儿弄的”?他说买的,我问多少钱买的,他说5块钱。我说我给你10块钱。就这样,我花了10元买到了“粪筐”。


王纯信《筐编艺术图鉴》一书摘录(1)

回来的路上,从怀仁到通化要坐汽车,人家不让我上,说怎么能拿个粪筐上车呢?!我当时正好穿着学校的校服,我告诉他我是大学老师,是搞研究用的,这是艺术品。呵呵,后来让我上车了,车上人挺多的,我又怕挤坏了,就放到汽车司机旁边的车盖上了。呵呵,来之不易!


从装粪的角度来说,粪筐装粪有臭味儿,但是从编织技艺上来说,粪筐的造型还是很复杂的,很难编,也很好看。前面是个口,有三道梁。

满族剪纸·民间美术


赵广杰:您从事创作和收集的工作,很自然的就与地域的东西接触,从什么时候您开始觉得这些东西是“满族的”的?就是把“满族”这两个字很鲜明的提出来了?

王纯信:八十年代的时候,我在地区艺术馆当副馆长,负责美术工作。那时候国家提出了“三套继承”——民间文学、民间戏剧、民间舞蹈继承,没有民间美术继承。但是我当时在艺术馆,我就想要下乡去考察考察。后来也看了很多书,长白山文化在历史上,最古老的民族就是满族,他们肯定遗留下很多文化。我就到各地图书馆找这方面的资料,当时没有网络,资料来源很有限。从资料上,我发现,这些东西就是满族遗留下来的东西,就是当时他们生活的写照。比如,满族当时会在烟筒上挂一个筐,目的是挡风。满族先人就用枝条编筐,这些都有历史记述,我想这些就是满族文化的遗存。包括后来的剪纸,都是这样一点点找,一点点考证。
赵广杰:您是满族剪纸的第一发现人。

王纯信:满族的民间美术研究首先从满族剪纸起步。当时我在艺术馆当副馆长,管美术,通化县举办剪纸展览,邀请我去观看。我在一个角落里发现了一个小剪纸,我觉得这个很特殊,剪的是什么呢?是倪友芝老太太剪的四个龟还有四个蛙。我就询问这是谁剪的,工作人员告诉我是我们佟馆长的老伴儿剪的。倪友芝的丈夫当年在当地的文化馆当馆长。就因为是馆长,才给倪友芝这个展览的机会,因为她丈夫认为她剪的不好。我觉得这个很奇特,因为汉族没有剪乌龟挂到墙上的。

我马上说要去拜访这位剪纸作者。就这样去了倪友芝的家。我问倪友芝:“你老家是哪里的?”她说:“富江。”富江县紧挨着辽宁新宾县,就隔着一道河——富尔江河。我问她:“你是在旗的还是在民的?”她说:“我们是在旗的。"那就是满族,我觉得有门儿,就接着问她:“你为什么要剪这个呢?”她说:“我姥姥,我妈妈在世的时候就剪这些哄我们小孩儿玩儿,过年的时候贴在墙上。”为什么剪龟剪蛙?是吉祥之意。

后来我就查阅很多资料发现,当年满族在祭祀的时候,墙上,神杆儿上就贴有龟、蛙、蛇这类神灵。是一种图腾崇拜。所以,我就认定这就是满族剪纸。后来把整理的资料整合,我写了一篇论文《满族剪纸的发现》,当时拿到省里去发表,人家不给我发,他们说没听说过有满族剪纸。呵呵。

赵广杰:是呀,我们所熟知的剪纸都在汉族地区,那么满族的剪纸有哪些特征是和汉族剪纸不一样的?

王纯信:是这样的,在这一点上我也做了认真的探讨和研究。首先一点,题材独特。表现的人物就是满族人物,男的一个大辫子,女的一个大头刺儿,旗人的长袍马挂。反映满族的习俗生活,萨满祭司,题材很独特。另外,造型很独特。剪纸手法粗放,刻画人物的时候,比如眼睛的处理,很像古代的年画。非常的古朴,这是活态文化。人物很像壁画的人物。比如,倪友芝在剪纸的时候,就眯着眼睛想她姥姥当年是怎么剪的。这就是传承。第三,材料也很独特。由于满族文化落后,当年也没有纸张。俗话说“逮到什么剪什么”。比如用苞米窝窝,用大一点儿的杨树叶、还有辣椒皮儿等等。第四,剪技也很独特,随意性很强,区别于中原剪纸的传统。比如可以在纸上用香头儿烧个眼儿,有时候还用明子熏。剪纸,是个宽泛的概念,我们可以利用很多手段,比如剪,撕、刻、烧、烟熏等等。
赵广杰:烟熏主要达到什么目的?

王纯信:恩,我和王纪考证过,在东北,当年没有木板年画,年画主要在河北山东一带。农村也很难买到,一般都在乡镇上卖。那么农村过年也想贴个年画,就想出这样的办法,用小幅纸剪出一幅一幅的小动物,小图案等,然后贴在一张大纸上。用什么贴呢?用水。然后用烟熏,那时候有那种明子烟,比如红松明子。用烟一熏,底儿就是黑色的了,然后把小幅贴纸揭下来就成了一幅年画了。

赵广杰:烟熏相当于一种墨。

王纯信:是的,一种染料。中原地区用油灯烟熏主要作为一种拷贝的方法。

赵广杰:拓本。

王纯信:是的,就是这个意思。

赵广杰:您发掘满族民间艺术形式,有刚才提到的剪纸、编筐,还有服饰、刺绣等形式,还出版了几本专著。在这当中,您觉得哪些是最最精华的?或者说,都是精华?
王纯信:呵呵,是的。满族剪纸82年发现,我们85年在省里举办了民间美术展览,引起轰动。给我们提供了两个展厅,一个厅展满族剪纸,一个厅展枕头顶刺绣。服饰遗存下来的少,典型的呢就是枕头顶刺绣。87年,我们又进北京做了一次展览,在民族文化宫。北京很多老权威都去参观了展览。启功先生还给我们题了字。这是他老家发祥地的文化。当时请启功先生题字,我们拿着北京民委的介绍信去北师大找启功先生,带了几颗人参(作为礼物),但是启功先生没收,就给我们题字了,这是民族感情。

艺术田野·收获硕果


王纯信:这两年,我觉得比较突出的研究有两个,在全国比较有影响。第一个是木文化研究,第二个就是萨满美术研究。首先,这个木文化,长白山下的满族,是最典型的木文化。包括木建筑、木雕、筐编等,都是木文化范畴。现在我们发现的还有,利用木桶养蜂等。我们多次下乡田野考察。现在社会学人类学都提出来,最好的方法就是田野,可以掌握到第一手的资料。学校也非常支持我们的工作,配备了现代化的设备,从电脑到摄像机。图片资料很重要。以前做研究,忽略了图片的建设,写文章甚至写书一张图片没有,那是不行的。比如,萨满,到底什么样子?说不明白。

再就是萨满美术,中国研究萨满,吉林省搞得最好。国际上也有萨满学会。萨满文化,当年东北亚地区,很多民族都信奉萨满教。但是只有满族人,一直延续到现在,还在信奉。研究萨满的著作很多,多数都是没有图。萨满神鼓,神鼓什么样呢?没有图片。我们就决心填补这个空白。经过几年的研究,我和王纪先后出了两本书,一本是《萨满绘画研究》、一本是《萨满剪纸考释》。在召开国际萨满会议的时候,我们带着两本书去了。收集大量的图片,可以说在田野过程中是“不择手段”。

为了和长白山的文化做比较,山西、河南、河北、远到敦煌我们都去做过调查。利用比较研究,来找出特色。研究萨满绘画的时候,国际萨满教研究会的会长是匈牙利人,叫霍帕尔,他出了一本书,有大量的图片。但是中国没有翻译的版本。日本有译制版,图片很清楚。我们就托付一位去日本的亲属帮忙购买,虽然价格很贵,当时要400元人民币,但是为了更好的研究萨满文化,我们还是托他买下了此书。

地域传统·文化延续


赵广杰:您觉得,满族的民间艺术与汉族是否有融合和吸收?或者有哪些相互的关系?
王纯信:随着时代的发展,民族文化的相互融合是必然的。找纯而又纯的艺术是很难的。比如,满族剪纸,流传到现在,剪剪纸的人不一定是满族,汉族人也剪,就形成了一个地域文化。比如一个满族人嫁到了山东,那么她的剪纸肯定是山东剪纸,叫入乡随俗吧。比如孤顶子那边的木屋,现在居住在里面的人很多都是从山东来的。民族文化与地域文化,再加上当地的气候条件、生活条件等,他自然而然的接受了这些文化。这是地域性的东西,很宝贵。所以,现在长白山的地域文化,是从满族传统民间文化延续下来的。

赵广杰:从历史上看,比如,汉族文化比较早,满族晚一些,以家具为例,现在我们提明式家具提的比较多,那么,满族家具在清代家具中是个什么位置关系呢?

王纯信:我也做过一些研究,故宫里的家具,很明显,是明清家具,还有一些南方的硬木做的,包括一些汉族的工艺,红木类家具,东北没有这种木材。但造型少,清代家具吸收了很多满族传统家具的特点。比如说这个桌子,我做个比较,故宫皇帝寝室里的桌子,和这个很相似,也是炕上放一个桌子,满族家具中的桌子最大的特点是带裙板,故宫里的桌子,也带裙板,只是在桌腿儿部雕刻些龙纹,加工更加精细了。

再举一个例子,比如满族宫廷的帽子,其实就是从东北地区老百姓带的草帽延续过去的。一些史料也有记载,东北这个草帽用山上的野草编的,很凉快,可以挡雨也可以挡阳光,上山摘山果还可以当盛物的小筐。这个帽子很随意的,叫“苇连头”(夏季禾秸编制的凉帽) ,进关后,戴进了关内。再后来演变成官帽儿。

还有个例子,比如马蹄袖,是正宗的东北满族服饰,满族先人在山里拉弓射箭的时候,为了保护手背防寒,会镶一块皮子,赶车的时候手也不冷。尽管以后,由于气候的变化,没那么冷了,便成一种礼仪了,比如叩拜皇帝的时候,啪 啪 把马蹄袖甩下来做跪拜礼,这就是从东北的满族服饰带入故宫里的。

“靰鞡”也是,史料记载,努尔哈赤也穿靰鞡,进了北京之后气候暖和了,就不用皮子做了,但是还会用毡子、呢子做靴子,都是从这演变过去的。

所以说,满族的文化在长白山文化中是一种“源”,是满洲大地的母体文化。


赵广杰:按这么讲,满族发展的过程是和“木”或者说和“自然”是密不可分的。

王纯信:对,这是她赖以生存的环境,衣、食、住、行都和“木”有密切的关系。比如说吃的山菜、野菜都是来自大自然,住的是木屋,烧火用的等,全是木头。

文保工作·使命意识
赵广杰:您在艺术创作和非物质文化遗产保护方面作了大量的工作,也取得了很好的成绩,您如何看待这些(成绩)?

王纯信:我们搞的民族美术研究,像“三大继承”,现在就跟世界上的一个潮流“非物质文化遗产”结合起来了。我们正好赶上这个“气候”了,备受重视,作为一个大课题了。非物质文化研究日本做得最好,然后是韩国。80年代,日本加入联合国后提出来非物质文化遗产保护,得到联合国的重视。近些年,联合国把这些内容纳入教科文组织的工作范围。

中国的起步比较晚,我们搞这个正好和这个“合拍”,所以我们觉得有历史的使命感。有人说,这老头都70多岁了,还得过大病,为什么还要坚持搞这个呢?我觉得是一种使命意识!我们这代人不搞,很多东西就没有了。冯骥才说过一句话:“我们保护了什么,我们的后人就有了什么。”我们要是不保护,后人就见不着了。

赵广杰:是这样的。现在陈列的(物品)有些已经见不着了。

王纯信:都扔了,到农村一问:“你那靰鞡呢?”多半回答说佷(heng)了,就是扔了的意思。他们觉得没有用了,我们却拿回来保存起来,陈列在这儿,作为珍贵的文物,就延续下来了。我们写到书里面,这也是一种保护。如果能传承就更好了,所以这就是使命意识。
赵广杰:剪纸也好,刺绣也好,等等这些,将来还有哪些您认为可以申报成功国家级非物质文化遗产的?


王纯信:现在我们正在做这个课题,剪纸和刺绣已经列入国家级非物质文化遗产名录了,我们今年又申报五项:山核桃拼贴工艺、木屋村落、大酱、满族医药、还有一个挖参始祖老把头传说,先列为省级非物质文化遗产目录。木屋是省级的,现在正在国家文化部审核,批不批还不知道。

赵广杰:有住的,有吃的。老把头,这个人他挖人参最内行?

王纯信:对,挖参的这伙人领头的叫老把头,这样就流传下来了老把头传说。这是作为一种民间传说故事列入省非物质文化遗产名录,现在正在国家报批。另外我们又开始做下一批的,我们还有很多课题,其中有一个就是木桶养殖野山蜂。这个时节不行,夏天来的话可以到农村看一下,就是把一段木头掏空了,有的是自然掏空的,在里面养蜂。养的都是野山蜂,学名叫中华蜂,是长白山的土著蜂。这种蜂个体小,抗病率很高,适应当地的气候条件,产蜜率不怎么高,但是它绝对是纯自然的花蜜。就在咱们周边就有,我们发现一个村落,一家人养了几十筒蜂,那个一斤蜂蜜比咱们普通的蜂蜜贵十倍,因为产蜜量很小。我最早是想从画画的角度,画画多好看啊,现在看来,野山蜂的养殖这不是非物质文化遗产么!

赵广杰:将来从文化产业来说,你觉得除了大酱,大酱是能卖的,这个蜂蜜肯定也能卖出去,剪纸也可以卖出去的,山核桃工艺品估计也可以,那些编织是不是还可以发展?
王纯信:剪纸,我们已经开始朝这个方向做了,希望能够创造出一些经济价值。山核桃工艺品都是一些大的宾馆购买,回去放在大厅里边。我们今年也在申报编织作为吉林省非物质文化遗产,有开发价值。

我们又发现一个题材,和“木文化”有关系的,就是土著花卉的养殖。什么土著花卉呢?就是山上的很多野花,适应当地地理气候条件,多年生的,农村现在要求道路两边绿化必须要种花,城市绿化用的花是一年生,每年都种比较麻烦,野花是多年生的,种一次就可以了。
赵广杰:我知道有一种叫金达兰的花,长在山上。

王纯信:金达兰长在山砬子上,不适宜城镇绿化。有一种花是年年发年年长,叫菉生,这种花到了秋天成熟的时候,种子就自动蹦到地上了,第二年春天就长出来了,还有的是串根,发一棵花,一片都串起来了,这种花的成本低,适合绿化,如果选择这样的优良品种绿化会节省很大一笔开支。有的花还可以吃,像菉生花就是可以吃的,这样的话很有研究价值,农村有很多这样的资源,我们已经跟踪调查了。现在新农村建设要求房前屋后,道路两旁都得有花,这也有开发价值,这也是木文化。

教育传承·寄托希望


赵广杰:满族的木文化将来它的产业也是很有发展前景的,你们的研究提供了扎实的理论依据!王先生,您是教授,在教学过程中,您把满族民间艺术运用到教学当中去了,比方说剪纸,还有其他的绘画这些?

王纯信:是这样的。2000年,我们在全院就开设了满族民间美术课程,主要学习剪纸,36学时;美术系是作为必修课,40多学时,要出成绩的;学校是选修课,挺受欢迎的,有时候报名好几百人。主要是学习剪纸,刺绣之类的没有那个条件。王纪她们侧重抓满族剪纸这门课,王全他们讲民间美术课。我们出的书都作为教材,像《满族民间美术》那本书,你们拿来的时候我都很惊讶,因为我们手头都没有多少了,都当教材发给学生了!

另一个就是传承,教育传承是最有利的传承,那些民间的老太太都70多岁了,有几位已经不在了。将来她们都过世了怎么办?我们怎么传承?在这种美术教育过程当中把它传承下去,我们不但要在大学开设这门课程,另外还在小学开设剪纸课程。

赵广杰:通化师范学院的毕业生到小学当老师他们也会给小学生教剪纸。

王纯信:我们建陈列馆、出书,我觉得,通过我们的努力满族民间剪纸不会消亡。这个民间美术关键在传承,我们把它放在陈列馆里是不够的,要不断地传承下去是最好的。


传承还有两个方面,研究满族民间美术的学者也要传承,现在我姑娘,我儿子就在搞这个。我在社会上力图想带起一批人搞这个研究,但是都没有带起来,搞这个东西是有名无利,要吃得住苦,常年下去做田野调查,有时侯过年我们就在农村过,很难,就带不起来。王纪、王全怎么会坚持下来呢?到我们家去的人全是这一行的,王纪很喜欢和这些剪纸的老太太接触,她们到我家也经常剪,对我们家人也是一种熏陶,我下去田野考察也会带着他们去。
赵广杰:从事这种研究,像你讲的,现在的社会存在各种诱惑,尤其是经济利益的诱惑,只有对这个感兴趣,然后才能潜心来从事这项工作。

王纯信:这些年搞田野考察也有很多事值得回味。其中有一件事印象很深刻,我们有多少个春节没有在家过,就是想考察民间的节日习俗,我们到通化县金斗堡满族朝族乡,当地人叫金斗伙咯,意思是敞亮的山沟,是满语,现在简称金斗。有一年我们到那去考察,我领着几个年轻的学生,看人家怎么过年,带个照相机去拍照,了解祭祖的香碗是什么样,结果出山返回的时候,坐不上汽车,大客车一天就一趟,很多人都坐车返回城里,怎么也挤不上车去。这怎么办呢?第二天还要上班,我就想办法,离这15里地民间剪纸艺术家侯玉梅家在那个地方,她家就在金斗一个村叫弯沟,我们决定去找侯玉梅。

我们从金斗乡镇府踏着雪走了十多里找到侯玉梅家,一进家侯玉梅说要给我们套爬犁送到通化县城,家家都有牛爬犁,我们坐在爬犁上都蒙着被子,天气特别冷,她牵着牛又走了十多里地把我们送到了快大茂子,真是历尽艰辛。农村还有这样一种习惯,过年前后旅店饭店一律不开业,乡镇府也放假了,正月十五之前不办公,吃住都成问题,那时候有文化站,我们去了就住在文化站站长家,管我们吃住,很艰辛但是也很有趣。

王纪比较投入,下去搞田野调查比较能吃苦,现在正在读中央美院非物质文化遗产专业研究生,在我们学校王纪比较受重视,是学术带头人。


赵广杰:因为重视说明你这块做的好啊,也确实应该有一个传承人继续从事你这个研究。
王纯信:民间美术要传承,民间美术的研究学者也要传承。

赵广杰:对,对,一个是研究方面,另一个是它本身技艺方面传承,这些人也得有,两方面都很重要!

王纯信:培养年轻一代搞研究,我觉得也有一种使命感,我们搞满族民间美术研究在全国我们这里应该还是领先的。

赵广杰:因为你们这个不像有些院校有这方面的学科,可以带研究生。如何把这个学科建设起来,或者能不能放在别的学校的学科里边?我们有这种情况,别的学校有学科,放那里,你就在那招生,在这边做研究,这样你把研究生培养起来,这就是研究人才。
王纯信:我们学校现在还没有硕士点。我们学校高句丽研究所,他就从这里招研究生,在有硕士学位授予点的学校培养。辽宁大学来一位学生,他说他想读我研究生,我说我们学校没有研究生授予权。呵呵!

培养王纪他们也是这样,他们现在基本上道了。王纪去黑龙江鄂伦春考察,一个女孩跑那么远,我们都不放心。王纪在那住了三个月,没办法就给她派了个年轻的(助手)和她一块儿去,天天通电话,要是一天不来电话我们就不放心。鄂伦春就在大兴安岭里边,靠近漠河了,而且还得在林子里头,那里没有饭店也没有旅店,就住在鄂伦春老百姓家里,和他们一块儿吃住,王纪还认了一位鄂伦春的干妈,那个老太太很困难,过年过节的时候,王纪还给她寄点钱。有一回打电话怎么打也打不通,给我们急的,给那个村长打电话,村长说他也不知道啊,原来是他们进到了大山里没有信号,后来我们跟县里联系,让他们帮忙给我们联络看一看,第二天下午,王纪来电话说爬到大山顶上给我们打的电话,真是挺不容易的!没有这种精神占有不了第一手资料,都利用别人的现成资料,那就没有什么新东西。

赵广杰:不管怎么样王纪已经成长起来了。

王纯信:是的,王纪的起点比我高,我是“土八路”出身,她是二进中央美院,受过正归的高等教育,第一次是进修学壁画,第二次是读硕士研究生。

赵广杰:王纪还很年轻,将来再把博士学位拿到,从理论程度再升一格。

王纯信:王纪现在的基础已经不错了,文笔也行了,毕业论文在学校获得优秀论文,就写鄂伦春剪纸,起点比较高,再就是比较努力!
赵广杰:我是祝愿她能够拿到博士学位!

王纯信:呵呵!我现在放心了,再过些年我就写不动了,但是他们成长起来了。现在我儿子王全也参与进来了,他搞电脑设计和摄影摄像。这样的话,文字、图片和影像建设就相辅相成。
赵广杰:最好能有比较系统的保障,就是你这个学科将来可以连续的招收研究生,王纪将来也能够带研究生,这是最好培养研究人才的方式。


王纯信:真是这样,他们起点高,继续把这个事业继承下去,任重道远。搞非物质文化遗产不是几年的事儿,应该长期抓这个。再过很多年以后,我们现在的一些东西又会成为非物质文化遗产,还需要保护和传承。

赵广杰:您在教学当中,把剪纸、撕纸和写生融合在一起这样一种教学方法。
王纯信:是这样的。我也是教员出生,从事一些理论探讨。比如,学习满族剪纸就只能是跟着老太太学习,如果老太太不在了怎么办呢?只能看看他们的作品么?这是不够的。老太太的传统是在她当时的文化背景下形成的,这些人都没有文化,是这样一代代继承下来的,但是她们是源于生活的,是对生活观察的结果。


我们现代人学剪纸,除了向老太太学习他的剪纸创作以外呢,还要结合现代的美术理论,这样的融合是必要的。比如说,她剪这个人物,她是照这个人来观察的,我们用现在的技法来表现我们现在的人群,要借鉴一下写生理念,不仅仅是单一的传统,既要向古人学,传统学,而且要向生活学,借鉴现代艺术。在这个思考的基础上我搞了实验,到县里一所小学我说我给讲堂课。当时桌子上摆了三个瓶,一个暖瓶,一个小一点的,还有一个带口的小瓶,我说:“同学们,这三个瓶有什么区别”?学生说,这个高矮不同,有的说这个把不同。我说:“同学们,你们每人都把这三个瓶给我撕出来”。

撕纸不用剪刀,很安全,小孩子就看,看完了就表现出来了。我觉得这挺好的。我说:“看看窗外,那边有座小房子,旁边有树,后面有山,能不能给它表现出来?”学生们就看,看完之后,结果都撕出来了。通过这种方法来培养他们观察生活、概括生活和表现生活的思维。突破了原来那种传统的学习方法,传统方法就是看老太太怎么剪,之后自己照着剪。

另外还有一堂课,找了个小女孩做模特儿,我说:“你看她的辫儿什么样,衣服什么样,裙子什么样,把她给我撕出来?”有些撕得真是好。我觉得这个还不是很完善,但是这个教学理念应该还是成立的。剪纸的传统是什么?不光是前人的,也包括现代的以及从别的艺术理念中借鉴过来的一些东西,国画可以写生,油画也可以写生,剪纸为什么不可以写生?王纪她们现在已经在做这个,上课的时候一个模特儿坐在上面,学生就用剪纸方式“剪”这个模特儿,这就是剪纸写生,这个路子应该说是正确的。

弘扬民族文化


赵广杰:有句话叫做“越是民族的就越是世界的”,咱们满族的文化,你觉得它将来的渗透力怎么样?

王纯信:民族文化确实需要弘扬。你看洋文化对中国文化的渗透是很强的,过生日全都吃蛋糕,唱“生日快乐”,而且家家如此,蛋糕店特别火,这都是洋文化的渗透。我们的民族文化也要这样,向世界渗透,俄罗斯搞“中国文化年”,同样是在弘扬和交流民族文化,就是要现代化的情况下,尽可能的保持民族文化本土化,别都是洋文化。现在人们都在学着唱洋歌,民族的也应该得有!

赵广杰:王先生,您的大部分的工作和生活跟两个关键词,一个是“长白山”,这是个地域,另一个是“满族”,应该紧密联系在一起。长白山也好,满族也好,在您的心中您怎么去诠释它?

王纯信:这应该是一个很宽泛的解释,我理解是长白山文化的主体是满族文化,吉林省也是这么定位的。长白山是东北的最高峰,是座很神秘的山,相传清太祖努尔哈赤就在长白山挖过参打过猎,据说满族的始祖布库里雍顺就是在那里出生的。所以说,长白山是一座充满着神秘的圣山。当年,清朝皇帝每年都要遥拜长白山。研究满族文化非常重要,而且具有战略价值。


赵广杰:所以概括起来可以这样讲,长白山和满族是充满神秘的事。您呢,就是揭开这个神秘面纱的第一人,揭开满族民间美术神秘面纱的第一人,是把它传承弘扬的第一人!

王纯信:人民日报的一位记者叫江山,他就打电话问我,听说满族剪纸是你发现的?我说这是真的。如果我们不搞这个,这些东西可能现在也不被人所知。

赵广杰:所以说,王老师您的功绩——您是长白山满族民间美术研究第一人!

王纯信:我只是起步比较早一些,工作也做了一些,这个已经作为我们学校的一个品牌了,像这些非物质文化遗产并不是这些东西值多少钱,而是形成了一个文化品牌。学校在这方面也投入巨大,得到最大效益的也是通化师范学院。

赵广杰:谢谢您,王先生!您在百忙之中,又是节日期间,接受我们的采访,非常感谢!

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